‘Het is een soort stap-voor-stapmeditatie: je blijft oefenen’

Een interview met hoogleraar Dian Marie Hosking

U bent hoogleraar Relational Process. Waar houdt u zich binnen deze leerstoel mee bezig?

‘Deze titel heb ik bewust ontworpen om de manier van denken van mensen een halt toe te roepen. Ik had er ook voor kunnen kiezen om mee te gaan onder de noemer Organizational Change. Voor mij was er echter geen andere logische titel als ik keek naar mijn interesses, passies en wat ik doe. Dit kwam het meest in de buurt en ik hoopte dat het de nieuwsgierigheid van mensen aan zou wakkeren. Dus Relational Process.

In eerste instantie leidde de naam tot wat lachen onder mijn naaste collega’s. Daarnaast zorgde het er ook voor dat ze zich gingen afvragen wat het nou eigenlijk was. En dat was precies de bedoeling: mensen nieuwsgierig maken.

We spreken vaak over westers individualisme. Hierin nemen we vaak als gegeven het bestaan van relatief afgebakende en stabiele individuen die gescheiden zijn van andere afgebakende stabiele individuen en van de wereld. We gaan hier dus uit van een niet-participerend of beschouwend buitenstaandersperspectief. Vandaaruit volgt onze interesse om te spreken over het karakter van de dingen waarvan we aannemen dat ze bestaan. We benoemen hoe die dingen interacteren met andere dingen in een soort van Newtoniaanse ruimte, maar wel stabiel blijven. Ze behouden hun ontologische status.

Hoewel soms gezegd wordt dat het slechts gaat om een minderheid, zie ik dat meer en meer mensen nieuwsgierig zijn naar een nieuw uitgangspunt, een nieuwe visie. Het zoeken naar dat nieuwe uitgangspunt heeft me naar het boeddhisme gevoerd. Boeddhisme helpt namelijk met het aanleveren van de benodigde methodologie om deze nieuwe visie vorm te geven. Het scheiden van zelf en ander gebeurt op een manier die bekend voor ons is, de manier waarop we ons tot onszelf en anderen verhouden. Aangezien wij deze scheiding zelf creëren, is het ook mogelijk om vanuit andere verhoudingen te vertrekken. Dan moeten we wel een compleet nieuw begrip ontwikkelen van interactie, van ontologie – hoe ‘zijn’ tot stand komt –, van kennis en ook van macht. Vervolgens moeten we over deze concepten praten als ‘altijd in beweging zijnde’.’

En welke vorm krijgt dit nieuwe uitgangspunt?

‘Sommige mensen spreken hier over entanglement, verstrengeling: we zijn niet van elkaar gescheiden, we zijn fundamenteel met elkaar verweven. De term interactie ondervangt dit gevoel niet volledig. Wanneer we onszelf zien als verweven met de hele wereld, de natuur, dieren, als we deelnemers zijn in plaats van toeschouwers, dan poneert dat ook vragen over hoe we onderzoek doen, hoe we leiderschap zien en hoe we te beantwoorden vragen organiseren.

Ik heb binnen mijn leerstoel geprobeerd mensen weg te krijgen bij de gedachte dat dingen onveranderlijk, statisch zijn, en in plaats daarvan uit te gaan van vooruitgang. Westerse filosofie doet dit over het algemeen niet. Om met Wittgenstein te spreken: we willen naar de gedachte van ‘always already in relationship’.’

Heeft dit nieuwe uitgangspunt al vorm gekregen?

‘Dit zal altijd in zichzelf een proces zijn. Zoals binnen het boeddhisme geleerd wordt, is er geen begin en geen einde. Alles is altijd in beweging.

In de afgelopen veertig jaar is er veel vooruitgang geboekt. Ik ben begonnen als masterstudent binnen de psychologie met onderzoek naar leiderschap. Hier ondervond ik dat het dominante beeld van leiderschap verkeerd aanvoelde. Ik realiseerde me dat leiderschap impliceerde dat de leider losstond van – vaak – zijn volgers, de taak en de situatie. Leiders werden in een subject-objectrelatie gezien: van leiders werd verwacht dat ze kennis hadden over de ander en ze oefenden macht uit over de ander. Het heeft me een paar jaar gekost om woorden te vinden voor wat er dan precies verkeerd voelde.

Vanaf dat moment ben ik bezig geweest de gedachte uit te werken dat leiders niet losstaan van, maar entangled zijn met hun volgers. We hadden er toen niet eens taal voor, ik kon er eerst met niemand in het bijzonder over sparren. Daarom is het zo multidisciplinair geworden. In bijvoorbeeld de feministische kritiek vonden we uiteindelijk enkele handvatten hiertoe. Gaandeweg kon je binnen verschillende disciplines niches vinden waar mensen hun kritiek uitten. Zodoende werd mijn werk breder en breder.’

Is het gelukt om er vandaag de dag makkelijker over te praten?

‘Nu hebben we een taal die ons helpt nog altijd vragen te blijven stellen en mensen een modus van handelen over te brengen om voortdurend in relatie te blijven. Daarnaast kunnen we verkennen hoe we samen tot een ‘zachte’ zelf-ander-differentiatie kunnen komen in plaats van de ‘harde’ subject-objectrelatie. Het wordt niet meer vreemd gevonden. Recent gaf ik nog masterclasses aan leidinggevenden die zeer ontvankelijk, open-minded en enthousiast waren over deze nieuwe manier van kijken en de praktische implicaties ervan.

En dan zie je ook dat er zoiets als collaborative practical theology opkomt, dus er heerst een Zeitgeist die mogelijkheden waarmaakt. We gaan dus weg van een autoritaire manier van kennis verwerven.’

Wat zou de theologie moeten leren om dezelfde vooruitgang te boeken als de wetenschappen die u hierboven beschrijft?

‘Dat is een belangrijke vraag. Ik denk dat er de laatste jaren al een belangrijk leerproces heeft plaatsgevonden. Vanzelfsprekend is dat proces begonnen met deconstructie en kritiek. Pas daarna kun je je iets anders voorstellen, anders dan wat gevestigd is.

In het begin verviel ik te makkelijk in kritiek. Het heeft even geduurd voordat ik doorhad dat dat nou juist in de weg stond om in gesprek te komen met mensen die er een andere visie op nahouden. Zodoende werd ik dus meer kritisch op kritiek. Enkele jaren geleden vroegen ze me te schrijven voor een journal waarin ze kritische realisten uitnodigden tegen elkaar in te gaan. Ik heb toen gezegd dat ik niet geïnteresseerd ben in het uiten van kritiek, maar wel interesse heb voor het voeren van een gesprek dat uitgaat van nieuwsgierigheid en geïdentificeerde verschillen wil verkennen.

Dat zou ook voor de theologie het uitgangspunt moeten zijn: niet kritiek geven, maar vanuit nieuwsgierigheid in gesprek gaan. Het heeft te maken met volwassenheid. Wanneer je in staat bent je eigen visie met een zekere mate van precisie te formuleren, dan geef je jezelf meer ruimte rond de visie van anderen. Dan word je niet in de ‘goed-fout’-kritiek gezogen.

Wat nog langer duurde, was te realiseren dat we in een zowel-als-universum leven: het is niet zo dat de een het goed heeft en de ander fout. Als we individualisme kunnen creëren, dan kunnen we ook connectie creëren, ervan uitgaande dat er al een fundamentele connectie aanwezig is en we deze enkel opnieuw moeten leren aanboren. Dit zegt dus niet dat individualisme fout is, maar het laat zien dat het niet de enige mogelijkheid is. Ruimte bieden voor meer mogelijkheden, voor meer visies, stelt je in staat in gesprek te gaan met anderen, zonder dat je aan iemands heilige hypothesen tornt.

Wij hebben geleerd opener te zijn en vanuit een zowel-als-gedachte te kijken.

In het boeddhisme zie je ook dat de ultieme ruimte zowel verwijdering als verstrengeling accommodeert. Als je je op deze plek kunt bevinden, dan kun je ook niet-bedreigende gesprekken met anderen voeren en dus samenwerken.

Waar ik ook aan moet denken is dat er veel werk verzet is rond de collaboratieve dialogen in de context van conflictstudies en in de context van familietherapie en gerelateerde praktijken. Barack Obama heeft bijvoorbeeld mensen uit het ‘public conversations project’ in Boston uitgenodigd om op fronten waar gesprekken gestagneerd waren geraakt vooruit te helpen.’

Waar staan we dan vandaag de dag?

‘Vandaag de dag wordt er dus veel gedacht over hoe we gesprekken kunnen hebben waarin we goed luisteren naar onszelf als we praten, en naar anderen als zij praten. En waarin we vanuit nieuwsgierigheid bewegen in plaats van proberen het eens of oneens met mensen te zijn.

De meeste mensen willen liever vroeger dan later iets afsluiten, zoals we nu ook met Covid zien. Wanneer is het voorbij? Waarom kun je ons niet vertellen wanneer de lockdown stopt? Mensen hebben een verlangen om zaken af te sluiten en onzekerheid uit de weg te gaan.

Hierin hebben ze hulp nodig om te blijven bij wat ze doen, te blijven bij de onzekerheid, in plaats van ervan weg te bewegen.

Als we daadwerkelijk met elkaar verweven zijn, opdat zelf en ander samen bestaan, kun je gaan denken over hoe we een dans kunnen ontwikkelen waarin we ruimte geven voor fundamentele verschillen zonder elkaar direct naar de keel te vliegen. Ik denk dat we hierover al behoorlijk wat te weten zijn gekomen. Hierna is het enkel nog een kwestie van hoe sterk de wil van de mensen is om bij de methodologie te blijven en de dialoog de kans geven zich te ontwikkelen. Mensen kunnen dan altijd nog tegengestelde ideeën hebben, maar ze zijn vervolgens veel beter in staat om de mening van de ander te laten bestaan zonder deze te stereotyperen of aan te vallen. En dit is al een enorme stap.’

Is dat genoeg?

‘Wanneer mensen zich werkelijk toeleggen om op een bepaalde manier in relatie te blijven en in gesprek te blijven met de ander, ben je er al voor de helft. Hetzelfde zie je bij mensen die willen stoppen met roken: het belangrijkste is de gevoelsmatige stap zetten van willen stoppen. Dat is de moeilijkste stap. ‘

Om te kijken hoe binnen bepaalde disciplines vooruitgang geboekt kan worden, moet naar specifieke casussen gekeken worden. Hoe kunnen we in dit specifieke geval iets anders doen? Wat zouden we hier kunnen doen om een patroon te doorbreken? Dat zou ervoor kunnen zorgen dat je mensen samen krijgt en daadwerkelijk naar elkaar laat luisteren.’

Toch lijkt het soms alsof we een stap vooruitzetten en twee stappen terug.

‘De complexiteit van de wereld is van dien aard dat we op de deuren moeten slaan van de mensen die denken de waarheid in pacht te hebben. Als we zo doorgaan, draaien we onszelf de nek om en ook die van de wereld.

Dat is helaas een standaard dynamiek. Sinds de tijd van Plato hebben we in het Westen dezelfde vanzelfsprekendheden nagestreefd.

Zo hebben we de wereld en de maatschappijen die we vandaag de dag kennen gemaakt. Het is bijna ketterij om te praten over zo’n fundamenteel andere visie over wat het is om mens te zijn en de relatie die je van daaruit aangaat met de wereld.

Als eerste moeten ze je de ruimte geven om dit totaal andere uitgangspunt te begrijpen. Ten tweede is het onwaarschijnlijk dat ze een andere visie de ruimte geven, omdat ze altijd hun waarheid op de jouwe zullen storten. Dus ze luisteren niet naar je. Het is een soort stap-voor-stapmeditatie: je blijft oefenen, maar je bereikt nooit werkelijk het einde.’