< Terug

‘Theologen, laat zien wat je kunt’

Interview met hoogleraar bestuurskunde Wim van de Donk:

Wim van de Donk, hoogleraar Bestuurskunde, is sinds 1 oktober 2020 rector magnificus van de Tilburg University. Juliëtte van Deursen-Vreeburg interviewde hem op 20 september 2021 via Teams over zijn visie op de waarde van de (wetenschappelijke) theologiebeoefening voor de Tilburg University, mede in relatie tot de katholieke identiteit van de universiteit.

Kunt u, als katholieke rector magnificus van de Tilburg University, iets vertellen over de relatie die u ziet tussen de katholieke sociale leer en het universitair onderwijs?

‘Het katholieke sociale denken zou ik zeggen.

Ik spreek daarover meer in termen van een denken dan van een leer. Die term sluit namelijk niet uit dat de leer door het blijven denken zich ontwikkelt, zodat de leer ook kan blijven leren. Voor mij persoonlijk geldt dat ik daarin een aantal belangrijke uitgangspunten en mogelijkheden zie, als ik kijk naar de mensen en de samenleving.

De mens als persoon, die spannende combinatie van individualiteit en het deel zijn van een gemeenschap. Dat geeft een soort spanning tussen oriëntaties die je natuurlijk ook in onze tijd herkent. Dat het een opdracht is om voortdurend te kijken hoe je in een bepaalde context, in bepaalde omstandigheden, vanuit de bedoeling van de mensen er kunt zijn voor elkaar. Dat is een soort ijkpunt zonder dat het een meetlat is. Een kompas dat richting wijst in de steeds grotere ruimten waarin we bewegen.

Dat vind ik persoonlijk steeds inspirerend en dat is, hoop ik, in de achtergrond van mijn denken en doen aanwezig. Ik denk dat dit voor elke organisatie op een eigen manier betekenis heeft.

Voor ons als universiteit bijvoorbeeld geldt – eigenlijk is dat de oude Aristotelische wijsheid van de drie soorten kennis – dat als we spreken over kennis, kunde en karakter, we epistèmè, technè en phronèsis eigenlijk in een modern jasje hebben gegoten. Waarbij de volheid van het menselijk functioneren dus voortdurend vraagt om die verbinding, ook met die spirituele kanten van de mensen, het karakter en de betekenis die je geeft aan je leven. Dat is voor ons hier op de universiteit wezenlijk. Ik ben net weer terug sinds 1 oktober vorig jaar. Het viel me op dat er heel veel geïnvesteerd is in het denken over welk soort studenten wij willen afleveren. Dat is geen statisch gegeven, er wordt zeer indrukwekkend over nagedacht en er worden voortdurend gesprekken over gevoerd, ook met de studenten zelf.’

Over de term karakter kun je discussiëren, maar ik vind het altijd wel een mooi rijtje: kennis, kunde en karakter.

‘Ik zeg er altijd bij: niet om het even welk karakter natuurlijk, daar hebben we wel een opvatting over. Het is goed om daarover het gesprek gaande te houden in de community van onze universiteit die steeds internationaler is, die zich ontwikkelt en die groeit in omvang. Maar, dat was wel grappig, de interim-decaan van de theologen, Henk Witte, was lid van de Dean’s Den op de opening van het academisch jaar: tijdens die opening mochten enkele studenten pitches houden over wat ze belangrijk zouden vinden voor de toekomst van onze universiteit. Henk Witte zei: ‘Als je daar zo naar luistert, haal je er een soort draad door, namelijk van een verlangen naar het meer inzetten op een community, dus de verantwoordelijkheid voor elkaar nemen.’ De studenten vroegen bijvoorbeeld: kunnen we niet een moestuin op de campus aanleggen? Dan komen er een aantal lijnen bij elkaar: gezonde voeding, ontmoeting en activiteiten. Een ander idee was: moeten we niet veel meer tijd aan elkaar besteden door gesprekken te voeren over hoe het met je gaat? Ik spreek veel met studenten, met vertegenwoordigers en het bestuur. Je probeert voortdurend te zoeken naar: wat houdt die generatie bezig? Dan vallen dit soort dingen wel op. Dus in die zin ben ik altijd wel optimistisch gestemd over de kwaliteit van het gesprek en waar we het nu over hebben.’

Hoe verhoudt deze aandacht voor karaktervorming zich tot de cognitieve manier van doceren? Ziet u dat die combinatie mogelijk is?

‘Ja, sterker nog, onze universiteit heeft nog steeds twaalf studiepunten filosofie in de bachelor, die voor alle studenten verplicht zijn. Onze collega’s in Leuven hebben een vergelijkbare inzet. We zeggen dus niet alleen dat het belangrijk is, maar geven ook de mogelijkheid om het in te vullen. En ik begrijp uit de gesprekken die wij nu hebben over de oriëntatie op de universiteit van de toekomst, dat dit thema ook terugkomt. Studenten willen iets meer ruimte dan er nu soms is, om zich breder te ontwikkelen buiten hun kernvakgebied. Dat is altijd een spanning. De wiskundige, de econometrist of de filosoof zal altijd zeggen: ja, maar dit mag niet ten koste gaan van mijn kerndiscipline. En tegelijkertijd leven we in een tijd waarin iedereen snapt (vrij naar Steinmetz):

je kent je eigen discipline niet als je geen andere disciplines kent.

Ik had net nog in het college van bestuur een discussie met mijn collega’s over hoe we dat vormgeven. Het wordt alom erkend: zoeken op de randen van je vak inspireert ook. Ineke Sluiter, president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW), zei het laatst heel mooi: ‘De universiteit staat ook voor universitas: het feit dat je streeft naar universele kennis en dat je nooit uit mag sluiten dat een sinoloog nog van de paleontoloog kan leren.’

Dus het idee dat je daarin investeert en daar ruimte voor maakt, doordesemt in mijn visie alles: de inrichting van onze gebouwen en de inrichting van het curriculum. Dat is het idee van het elke keer opnieuw gestalte geven en ontwikkelen van een universiteit. Het doet me deugd om te zien dat de behoefte daaraan alleen maar groter wordt, ook onder de jongere generaties die nu binnenstromen.

Dan is theologie interessant, de moeder van alle wetenschappen, zou je kunnen zeggen. Ik ben geen theoloog, ik moet heel voorzichtig zijn in wat ik daarvan zeg, maar ik heb laatst iets van Stefan Paas gelezen, de Theoloog des Vaderlands in 2018. Over de toekomst van de theologie. Ik lees nu Alle dingen nieuw van Erik Borgman. Ik zie dat een aantal basisvragen in deze onzekere en onduidelijke wereld ook vanuit de theologische disciplines bevraagd, ontwikkeld en bediscussieerd worden. In die zin horen de theologische disciplines volop op onze campus te zijn. Vanochtend zei nog een van onze hoogleraren, die op een betrekkelijk technisch onderwerp, op het gebied van recht en technologie zit, dat ze zo’n grote waardering had voor de bijdrage van één van onze theologen die nu volop meedoet in een beraadsgroep.

Die interdisciplinariteit, het openstaan voor andere disciplines, maakt de universiteit tot een academie van ontmoeting met andere disciplines om met elkaar alle belangrijke onderzoeksvragen ook vanuit andere perspectieven te bezien. Ik zou zeggen: dat is de idee van een universiteit waar ik ook voor wil staan.’

Hoe kan die theologie ook echt voor de andere faculteiten van belang zijn?

‘Door vanuit alle kerndisciplines binnen die theologie mee te doen, je bekend te stellen. Henk Witte bijvoorbeeld was als interim-decaan van de Tilburg School of Catholic Theology (TST) voor het eerst bij onze decanen-vergaderingen. We hadden het over de ontwikkeling van leiderschapsprogramma’s op de universiteit en wat daarin belangrijk is. Dan zie je dat het even stil wordt als hij een paar dingen verwoordt vanuit zijn theologische achtergrond. Ik denk dat theologen eerst en vooral academische collegae zijn, die voluit deel moeten nemen aan het gesprek dat op de campus, in het onderwijs en in het onderzoek wordt gevoerd. Als wetenschappers bergen we het weten in schappen op, maar echt weten verbindt schappen en gaat er doorheen. Dat heb ik wel een paar keer zien gebeuren. Dat kan wat mij betreft alleen maar sterker worden.’

Erik Borgman zei in een eerder interview met Handelingen dat de theologie te veel ‘verreligiewetenschappelijkt’. Hoe kijkt u daarnaar?

‘Ik weet niet precies wat hij daarmee bedoelt. Ik vind het moeilijk om erop te reageren. Maar als hij bedoelt dat de theologie een eigen positie heeft in het debat, een eigen manier van vragen stellen, dat dit misschien wat verdwijnt? Ik zag een interessante oratie, afgelopen vrijdag bij de Universiteit van Humanistiek van Patrick Nullens: ‘Leiden met een hart dat ziet’. Hij is ook theoloog en ik vond het echt een fantastische rede. Dan zie je dat de theoloog en zijn of haar discipline bijdraagt aan het denken over leiderschap, in een tijd dat dit verschrikkelijk hard nodig is. Als Erik bedoelt dat de theologie zijn eigen unieke inbreng in zo’n debat niet moet wegpoetsen, dan ben ik het daarmee eens.

Ik heb nu te weinig tijd om het allemaal tot me te nemen, maar ik geloof wel dat de theologie trotser wetenschappelijk en academisch aanwezig moet zijn, willen anderen erkennen wat wij intuïtief aannemen, namelijk dat het een belangrijke bijdrage aan het debat is. Ik zie dat in de oratie van Nullens. En ook bij iemand als Paul van Geest, die met Lans Bovenberg een heel mooi en interessant boek heeft gemaakt, waarin Paul niet alleen kerkhistorische, maar ook theologische kennis inbrengt. Ik denk dat de theoloog misschien wat meer outgoing mag zijn. Dat heb ik ook eerder gezegd, omdat ik af en toe het voorrecht heb om met een paar van die mensen te spreken. Jullie zouden meer gehoord moeten worden en ga wat meer naar buiten toe! Dat geldt niet alleen de theologen, ook andere wetenschapsgebieden waarvan de buitenwereld soms niets doorheeft.

In bedoeld interview met Erik Borgman ging het ook over de geestelijke zorg, het pastoraat en het onderwijs en dat die theologische inbreng toch echt iets anders is dan religiewetenschappelijke inbreng. Theologen zouden daar meer mee naar buiten moeten en kunnen komen.

‘Kijk, goede vragen stellen over God en de samenleving is een vak en ik denk niet dat een geestelijk verzorger die wordt opgeleid voor het werk in een ingewikkelde situatie, zoals aan een sterfbed, veel heeft aan grijsgedraaide statistieken over de secularisatie. De kennis van het fenomeen religie, nog los van de andere aspecten daarvan, is echt aan het wegzakken in de samenleving. Het is heel Nederlands om te denken dat we ons dat kunnen permitteren.

We hebben laatst een donatie gekregen van een mevrouw: een heel groot bedrag om onderzoek mee te gaan doen. Zij heeft ons veel geld gegeven en zegt: ‘Ik maak me zorgen. Ik heb in mijn leven kennisgemaakt met andere culturen door mijn eigen cultuur te leren kennen. En religieuze dimensies in culturen zijn altijd buitengewoon belangrijk om elkaar te begrijpen. Dus alleen al in een pluralistische, pluriforme samenleving is investeren in kennis over de religieuze dimensies van handelingen, gedrag en opvattingen cruciaal om anderen te kunnen blijven begrijpen.’

Ik heb dit zelf meegemaakt in mijn tijd bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), waar ik het rapport Geloven in het publieke domein heb gemaakt. Daarin zie je ook een aantal goede redenen om opnieuw te investeren in de kennis daarover als de regering beleid wil voeren. Job Cohen, een groot inspirator, zei in een nieuwjaarstoespraak: ‘Bij alles wat in mijn stad gebeurt, zowel mooie dingen als problematische dingen, is er doorgaans wel iets van een aspect van religie en ik mag er nooit iets over zeggen. Dat vind ik eigenlijk raar.’ Ik zou zeggen: werk aan de winkel bij de theologie.’

Hoe inspireert de katholieke traditie uzelf in het werk dat u doet?

‘Ik zal een voorbeeld geven. Er is een groot debat over de maatschappelijke ordening en de economische ordening. Wat is een rechtvaardig economie? De tijd is voorbij dat we zeggen: dat zien we wel aan de uitkomsten. De markt reguleert dat wel. Ik ben heel trots op het feit dat Lans Bovenberg, één van onze tophoogleraren economie, een hele nieuwe leergang voor havo en vwo heeft gemaakt, waarin hij als het ware ook de normatieve vragen meeneemt. En hoe kinderen worden opgevoed in het economische denken en handelen. Voor onze universiteit geldt dat we voortdurende reflectie hebben op de vragen naar rechtvaardigheid en een goede samenleving. Over het belang van wederkerigheid, over het denken in termen van sociale rechtvaardigheid.

De ingewikkelde verhouding tussen wetenschap en geloof is een hele spannende, waar al eeuwen boekenkasten over volgeschreven zijn en waarschijnlijk gaat dat nog even door. Als rector van de universiteit die de katholieke traditie omarmt, moet ik wel zeggen dat we dat vooral doen om te ontwikkelen, door de vragen van nu in het licht van die traditie te stellen.

‘De vragen van nu in het licht van die traditie stellen. Dit betekent dat de traditie haar kwaliteit en relevantie moet laten zien.’

Daarbij realiseer ik me voortdurend dat het een traditie is die ook voortdurend zélf ter discussie wordt gesteld. Dat maakt het tegelijkertijd spannend en ingewikkeld, maar ook interessanter. Dit betekent dat de traditie haar kwaliteit en relevantie moet laten zien. Als het geen academische kwaliteit heeft, ben je aan de universiteit gauw uitgepraat. Het moet intellectueel prikkelen en interessant zijn. Nog een reden waarom ik zou zeggen: ‘Theologen, kom laat zien wat je kunt. Doe mee in het publieke debat.’

Ik denk dat de katholieke traditie ons zegent met een mensbeeld, dat meer adequaat is dan wat de afgelopen decennia als wenselijk mensbeeld werd uitgevent. Lees Patrick Deneen over hoe dat faalde. Dat we een soort kritische reflectie meekrijgen vanuit het spreken over de bedoeling van de mens. Sommigen zullen zeggen: de mens die naar het voorbeeld van God is geschapen. Voor velen zal dat niet de manier zijn waarop ze over hun idealen spreken. Maar de behoefte aan een gesprek over de wortels van wat ons ten diepste beweegt, over wat we werkelijk belangrijk vinden, is actueler dan ooit.

Zo’n pandemie helpt ook: wat overkomt ons, wat is wezenlijk belangrijk? Ik geloof wel dat we als mensen een bedoeling hebben die je in die zin meer of minder kunt waarmaken. Ook een punt als de menselijke waardigheid van alle mensen en van heel de mensheid: dat geeft oriëntaties, morele oriëntaties in de samenleving. Door te zeggen dat morele oriëntaties er niet meer toe doen, dat vind ik … tja.

Paul van Tongeren heeft me ooit het verschil tussen tolerantie en onverschilligheid indringend geleerd. Zogenaamde tolerantie is: jij mag dit vinden en jij mag dat vinden, maar dat is schijntolerantie, want het is eigenlijk onverschillig. Tolerantie is dat je draagt, soms ook de pijn van het verschil met iemand anders die jou aan het twijfelen kan brengen, zelfs over je eigen opvattingen. In een plurale samenleving is dat het dragen van pijnlijke verschillen op een vreedzame manier. Dat is nogal wat. Er ligt een grote opdracht om dat te gaan doen en we zien dat we er toch onvoldoende in slagen. Dan kom je er niet alleen met sociologie. Het is dan misschien wel goed om aandacht te hebben voor andere denktradities en de wijsheid van al die teksten die we ook in onze traditie vinden.

Ik zeg vaak: kijk, de samenleving verandert in hoog tempo. Be my guest. De technologie verandert in een hoog tempo. Point taken. In de mens zelf, zou je kunnen zeggen, zitten toch een aantal opvallende constanten: hoe we ons gedragen, hoe we in het leven staan, hoe we samenleven, hoe we lief hebben, hoe we werken. Gek genoeg leert die theologie iets over God, dat is althans de bedoeling van de theologie.

Maar daarmee is het nogal een programma, wat ons ook leert over de mens en zijn onderlinge relaties. Ik denk dat we samen met de andere sociale wetenschappen, met de humaniora en filosofie, alles kunnen gebruiken aan wijsheid om die samenleving te bedienen. Op een universiteit geldt dat we inderdaad jonge mensen willen vormen, door goede bronnen aan te bieden. Aanbieden, dat is dus niet: opleggen. Ik hoop dat dit erkend blijft. Ik zal ervoor vechten dat dat op deze universiteit belangrijk blijft. Dat is voor mij heel wezenlijk verbonden met het idee van de universiteit. Het gaat om kennis die intrinsiek van belang is, die het waard is om gekoesterd te worden door de universiteit. We zijn cultuurdragers. En we moeten heel goed op onze missie letten en niet al te zeer met de tijdgeest mee gaan, maar onze eigen taal koesteren over wie we willen zijn en wat we in de samenleving te doen hebben.

De universiteit is het een soort kansencatalogus om verder te kijken dan je neus lang is, om in die fase van je leven echt de kans te krijgen om je Bildungsweise breed te vormen. Er zijn gelukkig een heleboel studenten die dat doen. Er is een hele grote groep die zelfs in Covid19-tijd ontdekt heeft dat je dat aanbod kunt gebruiken om allerlei dingen te onderzoeken en te doen. Daar staan wij ook voor als Tilburg University. Vandaar kennis, kunde en karakter. We waarderen het ook heel erg dat studenten een bestuursjaar doen en verantwoordelijkheid nemen, dat ze naar het buitenland gaan. Dat je je ontwikkelt en je vormt. Dit is gewoon een wereldgemeenschap waarin we verantwoordelijkheid hebben. Wij willen graag dat ze zich bewust zijn van het feit dat we van hen verwachten dat ze later die verantwoordelijkheid in de samenleving ook zullen nemen. En dat ze erover nadenken op zijn minst. Als wij het niet doen, wie doen het dan nog wel?’

Waarom zou juist die katholieke traditie daarvoor ook een opening bieden?

‘Het zou minimaal betekenen dat we in ieder geval die traditie aanbieden, maar inderdaad samen met andere tradities: kijk en vergelijk. Juist als je die tradities met elkaar vergelijkt, zie je dat er een aantal verbindingen te leggen en bruggen te bouwen zijn met andere tradities die wel anders lijken, maar heel dicht bij die van jou komen. Ik herinner me dat boek van Karen Armstrong nog over de axiale tijd waar je die grote denksystemen gevormd ziet worden. Het heeft met die fase en de ontwikkeling van de mensheid te maken hoe we dat doen. Het hebben van kennis daarover is een uitnodiging om daarop te reflecteren. Het idee dat je een moreel kompas voor je studenten zou willen aanbieden. In ieder geval om het erover te hebben. We leggen voor en we leggen niks op.

Ik ben geen specialist, maar ik heb wel de biografie gelezen van Willebrands, door Karim Schelkens. Een fantastisch boek. En je volgt het denken. Je ziet zo’n man uit het gesloten katholicisme van de jaren vijftig openbreken naar een wereldkerk, waarin hij steeds meer vanuit een diep gevoelde theologie de oecumenische verbinding met die andere tradities ontwikkelt. En soms betekent dat een soort diplomatie over waarheid, soms een voortdurende uitnodiging om ook over jezelf te leren. En die traditie moet ergens gevoed worden. En ik kan me heel goed voorstellen dat je dit in een extreem anders georganiseerde plurale samenleving weer anders doet, maar het moet wel gebeuren, anders wordt het zo leeg.

De wereld is een soort vliegveld aan het worden en overal hangen dezelfde bordjes. Manuel Castells zei in zijn mooie boek over The Information Age: ‘Het icoon van de luchthaven: dat is, dat we in de geglobaliseerde wereld weten wat we moeten doen waar we ook komen, maar als je de luchthaven verlaat dan kom je in een andere samenleving terecht.’ Het besef dat wij onze mensen te veel als vliegtuigtoeristen hebben opgeleid die de luchthavens niet meer verlaten, in plaats van als mensen die ook de wereld daarbuiten nog snappen en dat ook interessant vinden. Ik denk eerlijk gezegd dat wij in ieder geval gevoelig moeten zijn voor de vraag of we dat wel goed gedaan hebben. En wat daar anders nodig is.

Laatst hadden we op ons University College een thema over ‘Evil’, het kwaad. Interessant. De theologen deden niet mee. Ik weet niet waarom, ik heb dat niet precies achterhaald, ik heb het in ieder geval wel geobserveerd. Hoe kan dat? We hebben, zo zou je kunnen zeggen, toch enkele vakspecialisten die op een belangwekkende wijze over het kwaad kunnen spreken. Het Kwade: wat is dat eigenlijk? Hoe en door wie is over die vraag nagedacht? Hoe gaan we om met het kwaad? En ik merk dat studenten dat razend interessant vinden.’

Ik denk ook wel eens dat studenten worstelen met zingevingsvragen en levensvragen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

‘Ik heb stellig de indruk dat dit zo is en dat Covid-19 een aantal van die zaken hier en daar ook op scherp gesteld heeft. In ieder geval kan ik je zeggen dat bij ons de studentenpastores en de studentenpsychologen samen overuren gemaakt hebben. Ik heb het ook van de andere kant gezien, van de geestelijk verzorgers in de zorg en in het onderwijs. Die zaten eerst in een hoekje van: wanneer hebben we die mensen nodig? In het midden van de crisis zijn dat vaak de meest waardevolle personen, als je verder niks meer kunt doen dan het organiseren van troost en een goed gesprek. Dan moet je dat wel kunnen. En dat is toch echt een vak.’

Juliëtte van Deursen-Vreeburg is docent aan de Fontys Hogeschool Theologie Levensbeschouwing in Utrecht.

< Terug