Tilburg-hoogleraar Saskia Lavrijsen: ‘Belangrijk dat er luikjes opengaan’
Saskia Lavrijssen (1976, Waalre) is hoogleraar Economic Regulation and Market Governance aan Tilburg University. Zij doet onderzoek naar de juridische en economische grondslagen van de regulering en het toezicht op markten, waaronder netwerk-industrieën zoals de energieen watersector. Zij is verbonden aan het Tilburg Law and Economics Center. Ook is zij research partner van de Kansspelautoriteit. In 2006 verdedigde ze haar goed ontvangen proefschrift over onafhankelijke mededingingsautoriteiten en goed bestuur.
Zij is oprichter van Oyster Legal, een gespecialiseerd juridisch adviesbureau op het gebied van toezicht, regulering en energierecht, dat overheden, consumentenorganisaties en bedrijven bijstaat in het ontrafelen van complexe juridische vraagstukken.
Hoe staat u in uw persoonlijke en professionele leven in het geloof?
‘Ik ben katholiek opgevoed en ik ging vroeger veel naar de kerk. Ik heb de communie gedaan en het vormsel, ik ben ook getrouwd voor de kerk en mijn kinderen zijn gedoopt. Nu ga ik niet meer zo vaak naar de kerk.
Wat nog altijd het stukje cultuur en opvoeding is dat ik meeneem in zowel mijn persoonlijke leven als in mijn werk, is dat je bepaalde waarden nastreeft. Religieuze waarden, maar ook waarden die gekoppeld zijn aan universele mensenrechten: ‘wees goed voor een ander’, ‘pas goed op de wereld’, ‘probeer een ander te helpen’ en ‘probeer niet te liegen’. Waarden die ik zelf altijd probeer toe te passen in mijn leven en werk. Daarin ben ik erg gedreven, merk ik, het heeft me meer gevormd dan ik besefte.
Ik ging vroeger met mijn oma ook naar Banneux (Mariabedevaartsoord in de Belgische provincie Luik, red.) en ik ben zelf ook op bedevaart geweest. Het speelde een grote rol in mijn jeugd. Maar op een gegeven moment ben je een van de weinigen en ben ik er losser van gekomen. Nu zijn bepaalde waarden voor mij heel belangrijk en ik vind het ook soms fijn om in privé-situaties, bij een sterven of een andere ernstige gebeurtenis, een moment van bezinning te vinden. Dat vind ik dan in de kerk, omdat dat bij mijn cultuur hoort.
Als ik ergens anders in de wereld was geboren, was ik misschien wel naar een moskee gegaan. Voor mij is religie nauw verbonden met waar je bent opgegroeid en wat je cultuur is.
Veel waarden in al die religies komen ook overeen. Alleen zijn er weer stromingen die het heel extreem interpreteren of juist weer vrijer. Wat dat betreft heb ik helemaal niets met fanatisme. Jammer, dat dit zo op die manier is uitgewaaierd.’
Dus u bent ‘gesocialiseerd religieus’ en op een gegeven moment is dat verwaterd, zou je kunnen zeggen. Maar u hebt wel uw kinderen laten dopen.
‘Ja, ze zijn gedoopt. Maar de communie niet meer, omdat ik vind dat zij zelf uiteindelijk een keuze moeten maken. De kinderen stellen veel vragen. Mijn jongste zoontje zei laatst: ‘Ik geloof niet in God. Volgens mij is er gewoon één iemand voor heel de wereld en maakt het niet zoveel uit wat je doet.’ Daarmee brengt hij onder woorden wat ik zelf ook voel. Soms praten we daarover: ‘Hoe is de wereld er gekomen?’, ‘Wie was er dan als eerste?’, ‘Wie was God?’, en zo meer. Iedereen heeft deze vragen en niemand heeft ze ooit nog echt kunnen beantwoorden. Heel mooi hoe een kind zelf gaat denken, zelf verbanden legt en zelf ontdekt.
Mijn ouders en mijn familie zijn heel sociaal. Religie krijg je hierdoor mee. Door jonge kinderen op te voeden of jonge mensen op te leiden, neem je verantwoordelijkheid om die waarden steeds te benoemen. Ook voor een academische wereld is het belangrijk dat je die universele waarden – of je ze nu wel of niet religieus noemt – nastreeft in je onderwijs en in je onderzoek.’
Hoe worden die waarden aan de Tilburg University nagestreefd?
‘Je kunt merken dat die waarden er hier echt in zitten: bij de opening van de academische dienst met een gebed en de nauwe verbondenheid van de kerk met het stichtingsbestuur. Dat voel je hier wel. Tegelijkertijd hebben we te maken met nieuwe invloeden en culturen: iedereen loopt hier rond. Er wordt van oorsprong aandacht aan deze waarden geschonken en ze worden ook nog altijd als belangrijk gezien, maar het wordt niet tegengehouden dat mensen met andere religies hier komen werken. Het is heel internationaal geworden. Zo moet dat ook, denk ik. Je moet een brede, open universiteit zijn, die openstaat voor alle culturen en religies. Maar wel binnen de grenzen van de mensenrechten.’
Dus de academische wereld wordt als het ware een eigen ‘kerk’?
‘Dat vind ik een moeilijke vraag. Nee. Ik zie de academische wereld niet als een kerk. Meer als een plaats waar echt wordt nagedacht over ontwikkelingen in de maatschappij, juist ook in Tilburg, met maatschappijstudies, economie en recht. Je durft op afstand van de maatschappij te staan, waarbij je wel integriteit moet nastreven en transparantie. Maar je gaat geen religie belijden, je gaat niet tegen mensen zeggen hoe ze het allemaal moeten doen.
Ik integreer bepaalde waarden in mijzelf en ik draag dat ook weer over als ik les geef, maar je moet bepaalde meningen met een goede mate van objectiviteit kunnen weergeven aan studenten. Zij moeten zelf nadenken over wat zij vinden van de wereld.
Maar, zoals ik al zei, die universele waarden zijn deels terug te leiden tot de katholieke traditie, maar ook tot de internationale mensenrechten. Die waarden zie je terug in onze grondwet en zijn ook in de politiek terug te vinden.
Maar de academische wereld zou ik zeker geen kerk noemen. Een kerk hangt een bepaalde stroming aan. Binnen de academie moet je veel meer ruimte hebben voor verschillende geluiden en meningen.’
Toch wordt ook iedere universiteit getypeerd door een eigen kleur. De Tilburgse school verschilt van de Utrechtse of de Nijmeegse.
‘Dat is misschien wel zo ontstaan en het kan ook wel zijn dat je bepaalde stromingen hebt, die vaak verbonden zijn aan een bepaalde hoogleraar. Die tendens dat universiteiten te verkokerd zijn en ook departementen en faculteiten, is herkenbaar. Maar ik vind het juist goed als daar doorstroming in is, zodat luikjes worden geopend en je in debat kunt gaan met andere stromingen en zo samen probeert te werken.
De wereld is nu zo aan het veranderen en de bestaande instituties schudden zo op hun grondvesten door veel ontwikkelingen als digitalisering, datagebruik, articificial intelligence en door globalisering. Maar ook door veranderende generaties die er andere normen en waarden op na houden dan generaties voor hen. Dat onderstreept nogmaals dat het heel belangrijk is dat er luikjes opengaan en dat we gaan samenwerken om tot nieuwe inzichten te komen. En ook om bepaalde grote maatschappelijke vraagstukken te kunnen bespreken en mee te denken over oplossingen en daar feedback op te kunnen geven vanuit de wetenschappelijke wereld. Denk hierbij maar aan de klimaatverandering en migratieproblematiek.’
Zou juist dit een verklaring kunnen zijn voor het leeglopen van de kerk? Dat de kerk als instituut niet meegaat met de tijd maar zich juist door de tijd laat inhalen?
‘Het zou wel eens zo kunnen zijn ja, dat de luikjes te lang gesloten zijn gebleven. De kerk heeft te lang te weinig mensen aangesproken. Er is te lang aan hiërarchische structuren vastgehouden en er is te weinig openheid geweest. Vroeger stond de pastoor centraal in het dorp en op een gegeven moment is dat gewoon veranderd. De kerk is hierin niet meebewogen.
Maar ook omdat je zoveel verschillende religies in een land hebt nu. Hoe ga je daar als kerk mee om en hoe speel je daarop in? De kerk zit al een lange tijd in een soort van identiteitscrisis, denk ik. Het is wel goed om te zien dat de huidige paus meer de discussie aangaat over dit soort zaken. Dat hij dit doet is belangrijk.
Voor de mensen die houvast vinden in structuren, hebben kerken zeker toegevoegde waarde. Zelf ben ik meer buiten de structuren gaan denken. Er zijn zoveel mensen in de wereld, zoveel ideeën. De kerk is niet het instituut waar ik altijd naartoe moet gaan.
De deur is natuurlijk bij veel mensen ook gesloten door de negatieve schandalen die over de kerk bekend zijn geworden. Het heeft te lang geduurd voordat dit naar buiten kwam en er waren geen zelfreinigende mechanismen.’
Is het te laat voor de kerk om van dat slechtere imago af te komen?
‘Bij grote schandalen is het in ieder geval belangrijk dat je zorgt voor genoegdoening en openheid naar de slachtoffers toe en dat je de mensen die een slechte rol hebben gespeeld op een zijspoor zet. Als je kijkt naar landen die allemaal verschrikkelijke dingen hebben gedaan, zie je dat die er toch voor gezorgd hebben dat er aandacht en interne procedures zijn voor berechting, genoegdoening en reconciliatie. En uiteindelijk moeten de leiders daar open en transparant over zijn en ook ruimte geven aan gemeenschappen om dingen op een bepaalde manier te doen. Een pastoor die wel degelijk een geloof heeft, maar graag getrouwd wil zijn met een vrouw of met een man, of een vrouw die graag pastoor wil zijn – dat zijn dingen waar je in mee zou moeten gaan. Als je daar meer diversiteit hebt en inclusiviteit, zoals we dat op de universiteiten ook willen, zouden meer mensen daarin mee kunnen. Anders wordt het maar een heel klein groepje.
In Nederland is het echt heel hard achteruit gegaan, maar in andere landen is het geloof nog steeds heel sterk. Nederland loopt voorop in termen van zelf kiezen voor je geloof, maar door de sterke globalisering zullen jongeren in andere landen zich natuurlijk op den duur ook los maken van te vaststaande structuren.’
Zijn er in het onderzoek dat u doet of de academische wereld waar u in staat ook uitdagingen wat betreft het nastreven van de waarden die u eerder noemde?
‘Een van de grote struggles van de universiteiten in Nederland is op dit moment de al dan niet gelijkwaardige positie van de vrouw ten opzichte van de man binnen de academische wereld. Daarvoor zijn nog maatregelen nodig, denk ik. Kijk naar wat Eindhoven geïntroduceerd heeft; daar worden nu echt drastische maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat minimaal een op de vier hoogleraren een vrouw is. Hoewel er in de academische wereld steeds meer vrouwen komen als studenten en junior-onderzoekers of promovendi, worden ‘hogere’ posities nog altijd vaak door mannen bekleed.’
De kwestie is dan natuurlijk of het moeilijk voor vrouwen is om op hogere plekken te komen of dat er maar weinig vrouwen op hogere plekken willen komen.
‘Voor een deel is het de opvoeding van vrouwen en meisjes. Toen ik jonger was, was het niet vanzelfsprekend dat ik een enorme carrière zou maken. Veel vrouwen waren moeders met kinderen. Daardoor zit je toch in een wereld die biased is. Het heeft veel tijd nodig om dat te veranderen. Die bias zit deels in jezelf, want je bent misschien onzekerder of banger om ja te zeggen op iets. Maar ook iemands omgeving is hierin bepalend, wanneer die vaker een hogere lat legt voor een vrouw dan voor een man. Onderzoek bevestigt dit ook. En voor een laatste deel zit het in sociale structuren die nog bestaan: veel zorgtaken komen neer op de vrouw waardoor ze kiezen voor parttime banen en dus minder snel doorgroeien.
Het is dus een complex aan factoren. Wat nu heel belangrijk is, is dat organisaties zich ervan bewust zijn dat er een bepaalde bias kan zijn. Talentvolle, jonge vrouwen zouden al snel gecoacht moeten worden en op cruciale momenten in hun carrière begeleid. Dat moet ook gefaciliteerd worden. Het past bij uitstek in de waarden die nagestreefd zouden moeten worden.’
