De Zeven Zuilen met: Lody van de Kamp

Vizier open, brede horizon, soms rebels en voorstander van nuance in tijden van hype: dat beeld ontstaat als we over rabbijn Lody van de Kamp lezen. We ontmoeten Lody in Podium Mozaïek in Amsterdam. In dit gezellige ontmoetingscentrum in de wijk Bos en Lommer is het een komen en gaan van jong en oud. Het zwart van Lody’s keppeltje contrasteert met zijn korte, grijze baard. We bestellen wat te drinken en gaan snel zitten voor een interessant gesprek tussen een jood, een christen en een moslim. Dit interview is gedeeltelijk overgenomen van de website van Herman Koetsveld en Enis Odaci.

KLAAR MET HET GROEPSDENKEN
Lody van de Kamp is in 1948 in Enschede geboren in een orthodox Joods gezin. Hij volgde de toenmalige Hbs en verhuisde daarna naar het buitenland voor een theologische opleiding. Het eerste deel van zijn opleiding volgde Lody aan de Talmoed Hogeschool in Zwitserland. Het tweede deel maakte hij af in Londen, waar hij ook de opleiding volgde voor ritueel slachten. In 1981 vestigde Lody zich definitief in Nederland om bij diverse orthodoxe Joodse gemeenten rabbijn te worden in achtereenvolgens Den Haag, Rotterdam en Amsterdam.
Het internationale bloed kroop waar het niet gaan kon. Lody besloot te stoppen met gemeentewerk en organiseerde studiereizen naar Oost-Europa en Israël met voornamelijk christenen. Ondertussen nam Lody ook de pen ter hand en schreef boeken over de geschiedenis van het jodendom. Nu is Lody, 65 jaar, met pensioen. Hij vindt het heerlijk: “Ik heb geen moment angst gehad voor mezelf. De vrije tijd besteed ik goed.”
Lody doet het niet rustig aan. Hij is gevraagd om onderdeel te zijn van het heel diverse ‘Zevenmanschap’ van de gemeente Amsterdam. Het is in het leven geroepen door de plaatselijke wethouder en moet de oren en ogen voor het college zijn. Alles wat te maken heeft met integratie, participatie, burgerschap, islamofobie, antisemitisme en homofobie bespreekt het Zevenmanschap met de politiek.
Oud-minister van Binnenlandse Zaken en CDA-prominent Ernst Hirsch Ballin vroeg hem in 1996 om actief te worden voor het CDA. Dat kon Lody niet afwijzen. Hij is twaalf jaar actief geweest voor het CDA in de lokale Amsterdamse politiek. “Het is soms wel een verslaving,” verontschuldigt zich Lody bijna. “Ik heb destijds vanwege de oprichting van het Zevenmanschap afscheid genomen als raadslid. Later heb ik een stapje terug gedaan bij het CDA toen het gedoogakkoord kwam met de PVV. Ik ben overigens wel lid gebleven.” Lody van de Kamp blijkt zowel in zijn geloof als in zijn blik op de samenleving een man van principes. (Download interview) (de link naar het interview is inmiddels verlopen).
1. PLATO
 FILOSOFEREN IS JE TOELEGGEN OP DE DOOD

“Plato is voor mij symbool van de Griekse gedachtewereld: een wereld met een dood einde.  Mijn referentiekader grijpt terug naar de tijd vóór Plato. De Joodse historie en filosofie zijn namelijk veel ouder. Plato komt pas halverwege mijn eigen geschiedenis om de hoek kijken. Ik heb hem dus niet nodig.”
Zie je hem als concurrent van het Joodse gedachtegoed?
“Nee, dat niet. Ik vergelijk het met historische gebeurtenissen waarbij machtige mensen vele Joodse rabbijnen hebben gedood. Die machtige mensen zijn allang vergeten, maar het jodendom is doorgegaan. Dankzij die rabbijnen worden bijvoorbeeld steden en streken herinnerd. Het jodendom was voor Plato, het was tijdens Plato en het jodendom is ook nu onveranderd door Plato.”
Wat vind je inhoudelijk van deze stelling? Het botst met jouw wezen, als we jouw lichaamstaal kunnen lezen.
“De dood is een voortzetting van het leven. Het doodgaan is een duister moment in twee perioden van licht. Het is geen eindpunt.”
In de Tenach, of het Oude Testament, wordt er nauwelijks over gefilosofeerd.
“We hebben een heel kinderlijke voorstelling van de hemel en hel. Ik stond in Engeland voor de klas, ik gaf kleine kindertjes godsdienstonderwijs. Mijn Engels was nog niet heel goed. We hebben in de Talmoed een beeld van het Joodse nieuwjaar, Rosh Hashana, een dag van goddelijke rechtspraak. Een god zit op de troon, met een boek voor zich. Hij kijkt naar mensen die goed zijn en die slecht zijn. Ik zei: ‘The Almighty sits on a high chair and judges the whole world.’ Een van de kinderen vroeg: ‘What is God doing on a high chair?’ In het Engels betekent ‘high chair’  ‘kinderstoel’! Uiteindelijk zijn dit de voorstellingen die we hebben van hemel en hel, heel simplistisch. Ik zie het leven meer als een voorbereiding op het hiernamaals.”
Wat is het voorbereidende van dit leven voor het leven na de dood?
“In ieder geval geen manier van belonen en straffen. Het is meer een geestelijke voortzetting. In welke vorm dat voortzetten gebeurt, weten we niet.”
Een stroming binnen de islam ziet God graag als een ‘superrekenmachine’ die alle goede en slechte daden optelt en aftrekt en vervolgens de beloning bepaalt als je maar naar de regels van de Koran leeft. Geldt dat ook voor de Tenach?
“Wij zeggen in onze Misjna, de mondelinge leer, dat we God niet moeten dienen omdat wij een beloning wensen, maar dat we Hem moeten dienen zoals een dienaar een meester dient: uit trouw. Je dient Hem niet vanwege de beloning, maar vanuit de relatie die je hebt. Wetende dat er daarna een beloning komt, stimuleert je alleen om je best te doen.”
Hoe past ‘straf’ in jouw idee over het hiernamaals?
“Straf is een correctie, geen eeuwige vergelding in een volgend leven. God is een almacht, ook een beschermende almacht. Daarom willen we graag ondergeschikt zijn aan God. Niet alleen de dood is een reminder, maar de hele tijdstelling is in de Joodse traditie een reminder op het gegeven dat je steeds dichter bij het moment van de waarheid komt. Wij leven met een ‘beeld’ van een hemel en hel. De hel is een transitieperiode waar de mens doorheen moet om uiteindelijk in de hemel te komen. In menselijke termen duurt die periode twaalf maanden. Hoe erg die transitieperiode is, hangt af van hoe je geleefd hebt.”
Het is een thema waar weinig mensen lichtvoetig mee kunnen omgaan. Dit idee kan het leven van mensen helemaal beheersen.
“Dat geldt voor vele theologische thema’s. Zo nu en dan organiseer ik dagtochten met groepen naar synagogen. Laatst had ik een christelijke groepering uit de Veluwe, vrij streng in de leer. We gingen de hele dag in de Achterhoek op stap. Toen we weer terugkwamen na een veilige reis, zei de dominee dat hij de Heer wilde bedanken voor de behouden vaart. Op dat moment zei de chauffeur: ‘Zeg maar Hendrik!’ Het werd even doodstil, maar toen begon iemand achter in de bus te bulderen van het lachen en de rest van de bus ontspande op dat moment ook. De busmaatschappij heeft die gemeente later overigens wel een brief gestuurd ter verontschuldiging.”
2. MOZES
HEB GOD, DE ENE, LIEF
MET HART EN ZIEL EN AL JE KRACHT

“Zijn deze woorden van hem, vraag ik me af. Ze worden wel aan hem toegeschreven. Mozes was degene die het contact heeft hersteld tussen God en het Joodse volk en krijgt dus de opdracht om deze woorden door te geven aan zijn volk.”
Is Mozes voor jou een historisch figuur of een inspiratiebron?
“Allebei: Mozes was de grootste profeet die we hebben, maar hij heeft ook een plaats gehad in de geschiedenis. Alleen híj is anders dan de andere profeten zoals Isajah, Jeremiah, Ezechiël. Zij hebben een boodschap voor hun specifieke tijd. Bij Mozes is dat veel minder het geval. Hij is echt bezig geweest met zijn volk, vanaf het moment dat de uittocht uit Egypte plaatsvond tot het moment dat hij zijn leiderschap overdroeg aan Jozua. Daar houdt zijn rol in dat opzicht op. Zijn woorden worden ook nooit of nauwelijks in een andere context dan in de desbetreffende teksten geciteerd. Andere profeten, zoals Jeremiah en Ezechiël, worden vaker geciteerd. Hun uitspraken zijn voor een groot deel verbonden met de diaspora, de ballingschap. We zitten nog steeds in de ballingschap, dus zijn die uitspraken eenvoudiger te transplanteren van die tijd naar deze tijd.”
Wat betekenen de woorden van Mozes voor jou als persoon?
“Voor mij staan ze voor de uniciteit, de eenheid van God. Er is voor mij geen enkele ruimte voor een andere autoriteit dan God. Alles wat ik doe, doe ik omdat ik mij ondergeschikt voel aan deze almacht.”
Is dat een beleving die je elk moment wilt of moet voelen?
“Nee, ik kan niet elk moment van de dag met God bezig zijn. We hebben een heel uitgebreid wetssysteem met 613 verboden en geboden. De wetgeving die er soms toe geleid heeft om ons af te schilderen als star. Men vraagt dan hoe het met ons geloof zit. Dat is een karikatuur. Juist binnen die wetgeving hoef ik niet meer na te denken of ik doe wat God wil. De wetgeving zegt mij dat ik mijn ochtendgebed moet uitspreken, dat ik mijn brood moet verdienen met arbeid, dat ik voor en na een maaltijd mijn dank moet betuigen. Alles wat ik doe, past binnen de wetgeving. Dat is mijn referentiekader. Daarmee dien ik de Eeuwige.”
Hoe ga je om met ontwikkelingen in de samenleving die niet passen binnen de Joodse wetgeving?
“Alles wat ik doe moet, zal en gaat passen in de wetgeving. Er zijn altijd bijzondere omstandigheden die mij de ruimte geven om af te wijken. Ook dat is geregeld in de wetgeving. Denk aan gevallen rond hulp, gevaar en gezondheid. Op de Sabbat kan ik prima in de auto stappen om iets voor mensen te betekenen daar waar het leven van mijn medemens in het geding is.”
Is dat jouw definitie van overgave, de naleving van de wetten?
“In de Joodse traditie spreken we over de Twee Harten: je dubbele hart. Dat betekent dat je God dient wanneer je daar heel veel zin in hebt, met je goede neiging, maar ook met je minder goede neiging. Ik zou niet anders willen, want we bestaan bij de gratie van God. Het dierbaarste wat mensen hebben is hun eigen leven.”
Wat betekent dat voor jouw kijk op de meer ‘liberale’ Joodse geloofsgenoten?
“Ik ben als orthodoxe jood heel arrogant: ik zeg  ronduit dat ik gelijk heb.”
Je lacht erbij.
“Het liberale jodendom heeft gebroken met de traditie zoals wij die kennen uit onze boeken. Deze joden zeggen dat onze traditie versteend is en zijn daarin een nieuwe weg gegaan. Ze zeggen dat de Thora niet geschreven is door God, maar door de Geest van God, via menselijke handen. Dat je wat in de Thora staat niet letterlijk hoeft te nemen. Je hoeft dan bijvoorbeeld niet koosjer te eten en kinderen van Joodse vaders kunnen ook joods zijn. Dan praat je eigenlijk over twee verschillende geloofsstromingen.”
We hanteren in onze tradities, zoals we hier nu bij elkaar zitten als jood, christen en moslim, allen min of meer wettische regels die teruggaan tot God. Alle drie zeggen we: ‘God vraagt dit van mij.’ Dan heb je al drie varianten. Het kan niet alle drie waar zijn, maar toch zeg jij dat jij gelijk hebt. Hoe los je dat probleem op?
“Je lost het op door het onoplosbaar te laten. Uiteindelijk zien we bij God wel wie er gelijk heeft gehad. Daar maak ik mij helemaal geen zorgen over. In onze gesprekken hoeven we elkaar ook niet een beetje gelijk te geven in de hoop dat we uitkomen op een ‘theologisch gemiddelde’.”
Je moet geen compromissen zoeken in onze theologische waarheden.
“De drie monotheïstische godsdiensten zijn allemaal legitieme wegen tot God. Een legitieme weg betekent dat het een weg van de waarheid is, resulterend in de hemel. Het dienen van God door middel van een partner is in het christendom een legitieme weg, maar niet voor joden. Voor joden geldt de weg van de 613 geboden en de verboden. Voor moslims is de weg door middel van de nabiy, de weg van de profeet. Is het dan nog relevant wat ‘de’ waarheid is?”
3. MOHAMMED
IK BEN SLECHTS WAARSCHUWER,
VOOR ELK VOLK IS ER EEN GIDS

“Ik weet heel weinig van de islam. In de loop der jaren heb ik me veel meer beziggehouden met het christendom. Mijn contact met moslims in de samenleving is in de laatste jaren intensief geworden, maar niet in het theologisch denken. Wat ik heel sterk ervaar in de islamitische, of beter: de Turkse en de Marokkaanse gemeenschap, is dat er heel weinig aanknopingspunten zijn om persoonlijk met elkaar in gesprek te gaan. Een imam vinden met wie je je gedachten kunt delen, is niet zo eenvoudig. Veel imams worden tijdelijk ingevlogen. Zodra ze beginnen te integreren, worden ze alweer teruggeroepen.”
Wat vind jij van dat fenomeen?
“Wij kennen in de Joodse gemeenschap precies hetzelfde probleem. Wij willen graag heel fijne, orthodoxe rabbijnen hebben. Die vliegen we van buiten in, maar ze hebben geen idee van de maatschappelijke context waarin ze komen te werken. Dan krijg je soms vreemde toestanden, zoals een opperrabbijn die hier in Amsterdam roept dat homofilie een ziekte is.”
Wat doe je dan?
“Dan ben ik stout. Dan bel ik de voorzitter van het COC, die de belangen van homo’s behartigt, en dan vertel ik hem van de situatie: dat we geen rel willen hebben en dat we dit fatsoenlijk aan moeten pakken door met de opperrabbijn in gesprek te gaan. De opperrabbijn gaat dan vaak het gesprek uit de weg omdat hij denkt dat hij te maken heeft met heel agressieve belangengroepen.”
Is er geen Joodse opleiding in Nederland om dit probleem op te lossen?
“Nee, dus je bent altijd aangewezen op het buitenland. Vanuit die context heb ik nog steeds geen helder beeld van Mohammed. Deze tekst is een heel belangrijke, want het plaatst Mohammed veel dichter bij de mens dan dat hij door de samenleving wordt gezien. Als je kijkt hoe ‘men’ denkt de moslimgemeente van buitenaf aan te kunnen sturen in Nederland, namelijk door de profeet te beledigen, hebben ze het niet begrepen. Als je Mohammed beledigt, dan begrijp je niet wie Mohammed is. Dan begrijp je ook niets van menselijk respect. Als je Jezus beledigt idem. Als je vindt dat dat moet, vanwege de vrijheid van meningsuiting, dan weet je niet wat gewone omgangsvormen zijn. Die zijn veel belangrijker dan de vrijheid van meningsuiting.”
Het is vaak het gedrag van mensen die iemand zoals Mohammed willen beschermen dat de beledigingen uitlokt. Door kritiek te ontzeggen, lokken ze het beledigen juist uit, zo is de motivatie. Dus gebeurt het niet zozeer vanuit een gebrek aan fatsoen, maar meer vanuit de wens om het gedrag te doorbreken.
“Ga ík erover hoe jij als moslim omgaat met jouw profeet? Of dat nou vrijzinnig of halsstarrig is, ik heb me daar toch niet mee te bemoeien? Zoveel jaar geleden heeft de hervormde kerk besloten dat onder joden geen zendingswerk meer verricht wordt. Toen dacht men binnen de kerk waarschijnlijk dat de joden wel tevreden zouden zijn. Ik heb toen een artikel geschreven in Trouw waarin ik zei dat ik er helemaal niet blij mee ben. Als je vindt, vanuit de Bijbel, dat je op weg moet gaan om mensen tot de weg van Jezus op te roepen, dan moet je dat  doen, ook als het joden betreft. Als de jood het niet prettig blijkt te vinden, just too bad, dat kan gebeuren.”
Wat moet je wel doen?
“Je moet jezelf de vraag stellen hoe je omgaat met de jood die weigert zich te bekeren. Als ik een moslim tegenkom die heel hoge waarde hecht aan Mohammed en zijn leefregels, dan mag hij dat vooral vinden. Zelfs als hij die regels aan mij wil opleggen. Hoe geven wij aan beide ideeën plaats? Hoe geven we iedereen een plek?”
Daar zit natuurlijk een geweldig spanningsveld in. Hoe pas je beelden van radicalen uit elke geloofstraditie in de democratie?
“Over onze democratie is heel goed nagedacht. Daarin zitten ook vrijheden en grondrechten. Vanuit de vrijheid van godsdienst kán er nooit een spanning ontstaan tussen jouw beleving van godsdienst, hoe halsstarrig die ook is, en mijn beleving van godsdienst, hoe halsstarrig die ook is. We hebben in Nederland misschien wel de beste soort democratie. Wat we ervan bakken is een tweede. Jij hebt alle recht om mij hel en verdoemenis te wensen vanuit jouw geloofsovertuiging. Ik heb geen enkel recht om dat wettelijk aan te pakken.”
Geldt dat ook voor de publieke ruimte, waar mensen bijvoorbeeld de zondag willen reserveren als dag voor God en die dag winkels gesloten willen houden?
“We hadden vroeger, toen ik in Enschede opgroeide in de tijd van de verzuiling, een katholieke buurman aan de overkant wonen en een gereformeerde buurman aan de andere kant. Mijn moeder hing op zondag nooit de was buiten. De buren hebben immers ‘zondag’. Onze overbuurman maaide nooit op zaterdagmiddag zijn gras. Zijn overburen hadden dan immers hun ‘zondag’. Zo ben ik opgevoed.”
Lees hier het volledige interview met Lody van de Kamp.

De Zeven Zuilen met: Lody van de Kamp

Vizier open, brede horizon, soms rebels en voorstander van nuance in tijden van hype: dat beeld ontstaat als we over rabbijn Lody van de Kamp lezen. We ontmoeten Lody in Podium Mozaïek in Amsterdam. In dit gezellige ontmoetingscentrum in de wijk Bos en Lommer is het een komen en gaan van jong en oud. Het […]